شكرا غزة التي عرت -2-: الدبلوماسي والسفير السويسري السابق في تل أبيب جورج مارتن ” إسرائيل دولة فصل عنصري، وخارج كل القوانين الدولية..
د. الحسن اشباني
مقتطف من مقابلة اجراها الصحفي مارتان بيرناغ مؤسس القناة اليوتوبية “انتتيز” “Antithèse” مع الدبلوماسي والسفير السويسري السابق جورج مارتن، في تل أبيب عام 1991، والتي قام فيها بتحليل القضايا المحيطة بحرب غزة.
“ إن إسرائيل تذكره بألمانيا في الثلاثينات، وأنها تتجه نحو الفاشية“. ” ثلث الوزراء في الحكومة الإسرائيلية نازيون جدد”
أستاذ يهودي إسرائيلي دانييل بلاتمان أستاذ متخصص في الهولوكوست والنازية في جامعة القدس-فبراير 2022
الصحفي مارتان بيرناغ : كنت تقول أنك عملت لأكثر من عام في السفارة السويسرية في تل أبيب. ما هو رأيك في النهاية حول هذه الحرب الحالية؟
السفير السويسري السابق جورج مارتن : إنها مروعة، إنها أسوأ مما كانت عليه قبل 40 عامًا، إنها أسوأ مما كانت عليه قبل 60 عامًا. يبدو بالفعل كما وصفها في فبراير 2022 أستاذ يهودي إسرائيلي دانييل بلاتمان أستاذ متخصص في الهولوكوست والنازية في جامعة القدس: ” إن إسرائيل تذكره بألمانيا في الثلاثينات، وأنها تتجه نحو الفاشية“. كما أشار إلى وجود ثلث الوزراء في الحكومة الإسرائيلية كنواب نازيين جدد. في ذلك الوقت، كان هناك دائمًا ميليشيات نازية جديدة تتجمع وتقوم بأشياء تثير الرعب.
لقد كنت في السنوات الأخيرة مديرًا سويسريًا لمؤسسة ألمانية “ميركاتور” تمنح بانتظام 60 مليون يورو، توفر تمويلًا للباحثين وتمنح منحًا دراسية للطلاب لتحسين وصولهم إلى المنظمات الدولية. في تلك الفترة، بعد الحرب، لم تكن اللغة الألمانية مرحبًا بها في المجتمع الدولي، وليست لغة رسمية في الأمم المتحدة. لذلك كان من الضروري مساعدة الشباب الألمان. لقد استمررت لمدة 8 سنوات، وكان من الرائع رؤية الألمان والسويسريين يشكلون مجتمعًا متناسقا. عندما اندلعت الحرب في أوكرانيا، اتخذت مواقف كما تعلمون انتقد فيها بشدة ألمانيا، ولم يسبب لي ذلك اي مشكلة. لكن بعد شهر تقريبا من اندلاع الحرب بين حماس وإسرائيل، تلقيت مكالمة، اخبرت فيها بطردي من مؤسسة “ميركاتور”، بحجة أنني معادٍ للسامية وأنني قابل للملاحقة قانونيًا اذا سافرت الى المانيا. وقالت لي مؤسسة ميركاتور السويسرية أنني لم أكن معاديًا للسامية ولكنني تجاوزت الحدود.
لقد استشهدت بدانييل بلاتمان وطرحت أسئلة حول جرائم الحرب، ولم أكن أكثر قسوة من قضاة المحكمة الجنائية الدولية. كنت أعبر عن رأيي بأن إسرائيل أصبحت تحت قبضة شياطينها. كما أدركت أن ألمانيا تواجه الآن شياطينها الخاصة بها، النازية والهولوكوست، وهذا يجعلها تدعم إسرائيل بشكل مطلق بغض النظر عن أفعالها. لكن عندما قلت أن هناك نازيين في حكومة إسرائيل، كان ذلك كثيرًا على ألمانيا ولم تتحمله، فتم طردي.
يريد نتنياهو إقامة إسرائيل بدون جيران عرب وأنه حل المسألة الفلسطينية باتفاقات إبراهيم، لأن القادة العرب بالنسبة له لا يحبون الفلسطينيين ويستخدمون القضية الفلسطينية فقط لأغراضهم السياسية.
السفير السويسري السابق جورج مارتن
هذا يجعلني متشائمًا للغاية، لأنني عرفت نتنياهو عندما كان نائب وزير الخارجية، وكان رجلاً غير مرن تمامًا. كنا نستعد لزيارة وزير خارجيتنا إلى إسرائيل، وقاموا بإضافة زيارة إلى الجولان دون إعلامنا، وهو أمر غير مقبول، لأن الجولان أرض محتلة تابعة لسوريا. أراد نتنياهو أن يظهر لزميله السويسري البحر الأبيض المتوسط ويقول إنه لا يمكن إعادة ولو سنتميترا مربع واحدا من الجولان لسوريا ولا يمكن أن نسمح للسوريين بالسيطرة علينا من فوق الجولان ولأنه قريب جدًا من البحر.
من الواضح جدا وأقولها الآن بكل صراحة أن إسرائيل دولة فصل عنصري، ولا يمكننا أن نسميها أي شيء آخر، علاوة على ذلك، حتى الآن تعترف محكمة العدل الدولية بذلك، وهذا يجعلني متشائمًا للغاية،
السفير السويسري السابق جورج مارتن
كان نتنياهو زعيم المعارضة الذي كان يلقي خطابات كراهية ضد رئيس الوزراء رابين الذي اغتيل. ثم بعد ذلك تولى السلطة وأفرغ الساحة من حوله، والآن يقود إسرائيل نحو الفاشية. هدف نتنياهو هو إقامة إسرائيل بدون جيران عرب، (قاطعه الصحفي : وهو أمر معقد عندما تكون محاطًا بالدول العربية). اعتقد نتنياهو أنه حل المسألة الفلسطينية بشكل نهائي باتفاقات إبراهام، لأن القادة العرب والحكومات العربية بالنسبة له لا يحبون الفلسطينيين ولم يكونوا محبوبين أبدًا ويستخدمون القضية الفلسطينية فقط لأغراض سياسية داخلية وربما حتى خارجية، فقط الشوارع العربية هي التي تقف سدا منيعا امام المحتل. لكن العرب اليوم مستعدون أخيرًا لصنع السلام مع اسرائيل وعلى رأسهم دول الخليج، وكانت المملكة العربية السعودية على الطريق الصحيح، فمحمد بن سلمان، ملك المملكة المستقبلي يريد القيام بأعمال تجارية، ويريد إنشاء مدينته الجديدة والقضية الفلسطينية بالنسبة اليه وللعرب شوكة في خاصرتهم وتزعجهم بشدة، ولكن في النهاية، مع رد فعل الشارع، فإنهم ملزمون أيضًا بأخذ الأمور ببساطة وعدم الاقتراب كثيرًا من إسرائيل. لكن الأمر المؤكد هو أن إسرائيل دولة، وهذا ما أقوله صراحة اليوم لأنه من الواضح أنها دولة استيطانية أوروبية غربية في الشرق الأوسط، وهم لا يريدون الانصهار في الواقع الشرق الأوسطي. يشارك فنانوها ومطربوها في مسابقة الأغنية الأوروبية “Eurovision”ويلعب لاعبوها ضمن كرة القدم الاتحاد الاوروبي، وهذا يمنعهم من أن يصبحوا دولة من المنطقة.
فطالما الأمر كذلك فلن تصبح أبدًا دولة في المنطقة الشرق الاوسط، و يمكنها أن تجعل موطئ قدمها في المنطقة بشكل دائم من خلال توقيع اتفاقيات السلام وصنع السلام أولاً مع الفلسطينيين من خلال تمكينهم من دولة فلسطينية لهم. لكنهم لا يريدون أن يفعلوا ذلك، لقد سلكوا طريقًا آخر وهذا المسار الآخر يجعلني أشعر بالريبة في أعماقي عندما يتعلق الأمر ببقاء هذا البلد على المدى الطويل.
الصحفي مارتان بيرناغ : ولكن في نهاية المطاف ما هو العقلاني وراء هذا المسار؟
السفير السويسري السابق جورج مارتن : العقلاني هو كما تعلم، انه عقلاني الروديسيين في روديسيا في زيمبابوي الحالية، أو عقلاني البورس في جنوب أفريقيا، انها هذه الرغبة في إنشاء جمهورية خاصة بهم تستبعد كل الآخرين. ولهذا السبب من الواضح جدا وأقولها الآن بكل صراحة أن إسرائيل دولة فصل عنصري، ولا يمكننا أن نسميها أي شيء آخر، علاوة على ذلك، حتى الآن تعترف محكمة العدل الدولية بذلك، وهذا يجعلني متشائمًا للغاية، والمشكلة أيضًا هي أن الإسرائيليين في إسرائيل. ومن ثم فإن المشكلة تكمن أيضًا في أن الاتصالات التي لا أزال أجريها اليوم في إسرائيل مع الإسرائيليين اليساريين الذين يؤيدون السلام، كانوا يؤيدون السلام ضد منح الأراضي للفلسطينيين، كانوا ضد نتانياهو، ولا يزالون كذلك على أي حال. هؤلاء الآن يجدون صعوبة في رؤية ما بعد 7 أكتوبر. لقد كان 7 أكتوبر بمثابة صدمة بالنسبة لهم لدرجة أنهم لا يستطيعون الشعور بالتعاطف مع معاناة الفلسطينيين في غزة. وهذا الشعور يعقد الامر أكثر.
“ لو كنت زعيمًا عربيًا لما وقعت السلام ابدا مع إسرائيل لأننا سرقنا أراضيهم“
بن غوريون في كتابه المنشور سنة 1956
الصحفي مارتان بيرناغ : ولكن في رأيك، هل هناك أي مصالح حول قناة بن غوريون “The Ben Gurion Canal” (قناة مقترحة عبر دولة إسرائيل. ومن شأنها أن تربط خليج العقبة بالبحر الأبيض المتوسط) في هذه الحرب؟
السفير السويسري السابق جورج مارتن : آه، يذكرني هذا باقتباس مثير للاهتمام كان موجودًا في الكتاب الذي نشره بن غوريون في عام 1956: “ لو كنت زعيمًا عربيًا لما وقعت ابدا السلام مع إسرائيل لأننا سرقنا أراضيهم” و بن غوريون كما تعلم مؤسس دولة إسرائيل، ثم عندما كنت في إسرائيل كان هناك شمعون بيريز الذي كان قائدًا إسرائيليًا جيدًا، وهو شخص لم يكن لديه هذه الكراهية للفلسطينيين لأن هناك جزءًا كاملاً من الإسرائيليين الذين ينحدرون من اليهود الذين كانوا موجودين بالفعل في المنطقة ولكن ليسوا مثل الإسرائيليين الجدد، مثل الأمريكيين الذين أتوا من الولايات المتحدة، الذين هم في كثير من الأحيان أيديولوجيون للغاية و مناهضون للعرب ومعادون للفلسطينيين… كان شمعون بيريز مقتنعاً بأن إنشاء سوق مشتركة بين العرب الفلسطينيين والإسرائيليين سيكون في الأساس بداية حياة مشتركة، وربما يكون الخطوة الأولى التي يجب اتخاذها. نعم، كما ذكرت بالنسبة لقناة بن غوريون، خاصة أن المياه في هذه المنطقة نادرة وستكون، ربما في المستقبل القريب، ذريعة للحروب.
تم تقدير تكلفة تهجير الغزاويين في إسرائيل بـ 18 مليار دولار، التي ستعطى لمصر لبناء مدن في سيناء لايواءهم ومن تم الاستيلاء على الأرض و ايتاح الفرصة للمستوطنين للمجيء
السفير السويسري السابق جورج مارتن
الصحفي مارتان بيرناغ (مقاطعا): لأن هذا المشروع كان من المفترض أن يمر عبر قطاع غزة، والكثيرون يعتقدون، على الأقل أولئك الذين يطورون هذه النظرية، أن القضاء على أهل غزة أو على الأقل الاستيلاء على قطاع غزة يسير في اتجاه المشروع..
السفير السويسري السابق جورج مارتن : نعم هو كذلك.. عندما نتحدث عن الإبادة الجماعية، لم تصدر المحكمة قراراً بشأن ذلك، لكنها أعربت عن مخاوفها من النزعات الإبادية، إلخ. تعرفون إنه ليس من السهل ان يعبر القضاة بهذه الطريقة بشأن هذه المسائل. أنا لست قانونيًا، لكن ما قرأته هو الوثائق الداخلية لليكود والوثائق المتداولة بين الوزراء الإسرائيليين في الحكومة الحالية التي تتبنى فكرة إفراغ غزة من سكانها. وقد تم تقدير تكلفة هذه العملية في إسرائيل بـ 18 مليار دولار، التي ستعطى لمصر لبناء مدن في سيناء لايواء الغزاويين ومن تم الاستيلاء على الأرض و ايتاح الفرصة للمستوطنين للمجيء. ولهذا السبب قال رئيس الدولة المصرية إنه من المستبعد أن يفتح الأبواب لنجاح هذه الفكرة التي ستنهي القضية الفلسطينية. وهذه في الواقع مشاريع تهدف إلى الإبادة الجماعية التي لا تعني قتل الجميع، بل تعني إفراغهم وإجبارهم على الرحيل، وتدمير مجتمع كامل لأنه لن يكون هناك غزاويين بمجرد توزيعهم في أماكن مختلفة أو حتى في البقاء في سيناء.
الصحفي مارتان بيرناغ : هناك ظاهرة أخرى مثيرة للقلق وهي أن المؤسسات الدولية تدين الحكومة الإسرائيلية، لكن الأخيرة لا تأخذ ذلك في الحسبان أو تبدو بعيدة عن أخذه في الحسبان. كيف نفسر ذلك؟
السفير السويسري السابق جورج مارتن : هذه كانت توجهات معظم الحكومات الإسرائيلية، وبالأخص اليوم نتنياهو الذي يتناقض يوميًا مع بايدن. أعتقد أن الحكومة الإسرائيلية، وبالأخص بنيامين نتنياهو، ليس لديها أي مشكلة في فعل ما تريد دون الاكتراث لأي شيء. بالنسبة له، هذا ليس مهمًا على الإطلاق. بل لقد أعرب عن ازدرائه لهذه المحكمة. إسرائيل ليست عضوًا في نظام روما الأساسي، وكذلك الولايات المتحدة، والغريب في الأمر أن الولايات المتحدة هللت عندما صدر الحكم على بوتين. لذا كانت المحكمة رائعة حينها، لكنها اليوم ليست رائعة في نظرهم.
هناك مشكلة حقيقية من جانب إسرائيل. عندما كنت في إسرائيل، كان لدي الكثير من الاتصالات مع الفلسطينيين. كنت أذهب دائمًا إلى غزة، إلى الخليل، إلى الجامعات في بيت لحم. كانوا يقولون لنا جميعًا: المشكلة مع الإسرائيليين هي أنهم يعلنون السلام بقدر ما يعلنون الحرب. بالنسبة لهم، التفاوض يعني إعلان السلام. أجد هذه العبارة قوية جدًا. والآن، تسارعت وتيرة الاستيطان، في حين أنه في ظل اليسار الإسرائيلي، تحت قيادة باراك ورؤساء الوزراء اليساريين لكن في ذلك الوقت لم يكن هناك أبدًا هذا العدد الكبير من المستوطنين، ولم يكن الانتشار بهذا الشكل الكبير كما هو الان. المستوطنون الإسرائيليون أصبحوا أكثر عددًا تحت حكم اليسار الإسرائيلي، مما يدل على أن المشكلة ليست حكرًا على اليمين أو الليكود. طالما أن إسرائيل ليست دولة من الشرق الأوسط بل دولة غربية في المنطقة، ستظل سياستها تتجه نحو المزيد من التطرف.
وأعتقد الآن أننا نصل إلى حدود التشدد الهائل. فقائد بلد بهذا التشدد،لن يخيفه قرار محكمة بدون شرطة أو قوات لتنفيذ القرارات. على العكس، قد يزعزع قليلاً موقفه الدبلوماسي لأنني في مكانه سأكون قلقاً، خاصة عندما لا يكون رئيساً للوزراء بعد الآن. في النهاية،
الصحفي مارتان بيرناغ : ربما الولايات المتحدة هي الوحيدة التي يمكنها الضغط على إسرائيل اليوم،
السفير السويسري السابق جورج مارتن : نعم، لكن كما هو الحال دائماً، أتذكر عندما كنت في إسرائيل قرأت أطروحة الماجستير لطالب يهودي أمريكي، وكان عنوانها تقريباً “الصديق الزائف” أو شيء من هذا القبيل، كان يقول إن أسوأ ما حدث لإسرائيل هو أن يكون لها صديق مثل الولايات المتحدة، القوة الاقتصادية والعسكرية الأولى في العالم، القوة التي يمكنها فعل ما تريد في كل مكان على الكوكب، ولا تواجه أي نقد تجاه إسرائيل، وستقبل دائماً ما يفعله ابنها الأكثر شغباً، بل أعطته بطاقة الائتمان وكل شيء. ولن تجرؤ الولايات المتحدة على انتقادها، حتى بايدن يقول اليوم إنه يتعاطف كثيراً مع الفلسطينيين، لكن كل القنابل التي تسقط على رؤوسهم أمريكية. و يقول بايدن انه لن يتوقف أبداً عن مساعدة إسرائيل مهما حدث، مهما كانت القرارات. الولايات المتحدة هي المفتاح. بالمناسبة، أتساءل الآن لو أن الولايات المتحدة مارست نفس النوع من العلاقات والدعم مع إفريقيا البيضاء في جنوب إفريقيا، ألا تزال هناك جمهورية بيضاء في جنوب إفريقيا؟ لا، الولايات المتحدة تملك مفتاح التغيير. بعد الحرب التي كنت فيها في إسرائيل ضد صدام حسين وصواريخ سكود وكل ذلك، كانت إسرائيل قد أُخطرت بعدم الدخول في الحرب لأن الأمريكيين قاموا بالحرب من أجلهم، وهذا جيد، لحسن الحظ. لكن في النهاية، كان جيمس بيكر، وزير والد بوش، شديد الصرامة تجاه إسرائيل، حيث أراد إجبارهم على القيام ببعض التنازلات قائلاً لهم: “اذهبوا نحو التفاوض والسلام”. أعتقد أنهم لم يفعلوا ذلك أبداً، وجاء أوسلو وكلينتون وكل ذلك، وكانوا قريبين جداً من التوجه نحو حل السلام مقابل الأراضي. للأسف، لم يحدث ذلك، لكن الولايات المتحدة تملك المفتاح، هذا مؤكد
ترجم الحوار د. الحسن اشباني مدير البحث سابقا بالمعهد الوطني للبحث الزراعي المغرب و صحفي مهني علمي
مقالات الكاتب ذات الصلة :
مع الاستاذ وضاح خنفر: الحرب على غزة أحدثت ثورة في الوعي الجمعي للأمة -الجزء الاول-
مع الاستاذ وضاح خنفر: الحرب على غزة أحدثت ثورة في الوعي الجمعي للأمة -الجزء الثاني-
